Wir schauen viele Dokus im TV oder bei Streaminganbietern, auch über den zweiten Weltkrieg. Doch da gibt es nicht mehr viel Neues oder eine andere Erzählweise, irgendwie haben wir alles schon mal angesehen. Deshalb war ich sofort neugierig, als eine neue Podcast-Serie auf ARD-Sounds online ging. Ein Podcast über Leni Riefenstahl. Also eine Doku zum Hören! Und was für eine!
Über 100 Stunden Tonbandaufnahmen aus dem Nachlass von Leni Riefenstahl. Das ist das Rohmaterial, aus dem Podcast-Journalistin Katja Paysen-Petersen einen fünfteiligen Doku-Podcast gemacht hat. „Influencerin des Bösen“ heißt die Produktion, und der Titel ist Programm: Er schlägt eine Brücke zwischen der NS-Propagandafilmerin und den Mechanismen heutiger sozialer Medien. Wie hat eine Frau es geschafft, Jahrzehnte lang Lügen als Wahrheit zu verkaufen? Und was verrät das über unsere Gegenwart? Im Interview spricht Katja Paysen Petersen über Wut, handwerkliche Entscheidungen und darüber, warum gutes Storytelling wichtiger ist als jedes Budget.
Wer war Leni Riefenstahl?
Tänzerin, Schauspielerin, Regisseurin, Fotografin – und eine der umstrittensten Persönlichkeiten der Filmgeschichte. Geboren 1902 als Helene Bertha Amalie Riefenstahl in Berlin, gestorben 2003 in Pöcking. In den 1920er Jahren tanzte sie sich durch die Weimarer Republik, bis eine Knieverletzung ihre Bühnenkarriere beendete. Also wurde sie Schauspielerin. Im Bergfilm, dem Abenteuergenre der damaligen Zeit. Und dann Regisseurin. Ihr Debüt „Das blaue Licht“ (1932) beeindruckte einen Mann, dessen Aufmerksamkeit ihr Schicksal verändern sollte: Adolf Hitler.
Was folgte, macht sie bis heute zur Figur heftiger Debatten. Sie drehte „Triumph des Willens“ – den Reichsparteitagsfilm, den mehr als 20 Millionen Deutsche sahen. Sie filmte die Olympischen Spiele 1936 und schuf mit „Olympia“ ein Werk, das Filmgeschichte schrieb. Technisch revolutionär. Propagandistisch wirksam.
Nach dem Krieg bestritt sie, von den Verbrechen des NS-Regimes gewusst zu haben. Diese Behauptung hielt sie ihr ganzes Leben lang aufrecht – trotz erdrückender Gegenbeweise. Ob sie Täterin war oder Mitläuferin, geniale Künstlerin oder Werkzeug des Bösen: Diese Frage ist bis heute nicht abschließend beantwortet.
Interview mit Katja Paysen-Petersen über Storytelling im Doku-Podcast „Riefenstahl: Influencerin des Bösen“
Leni Riefenstahl gilt als eine der einflussreichsten und umstrittensten Filmemacherinnen des 20. Jahrhunderts. Als Regisseurin von NS-Propagandafilmen wie „Triumph des Willens“ schuf sie Bilder, die bis heute nachwirken. Doch wie viel wusste sie wirklich? Wie viel hat sie gewusst und verdrängt?
Der fünfteilige ARD-Doku-Podcast „Riefenstahl: Influencerin des Bösen“ geht diesen Fragen nach und hat dafür ein einzigartiges Archiv erschlossen: über 100 Stunden unveröffentlichter Tonbandaufnahmen aus Riefenstahls Nachlass.
Host und Autorin Katja Paysen-Petersen lässt Riefenstahl darin weitgehend selbst sprechen und unterzieht ihre Aussagen einer kritischen Prüfung. Heraus kommt ein Portrait, das ebenso fesselnd wie verstörend ist: das einer Frau, die sich zeitlebens als unpolitische Künstlerin inszenierte, dabei aber meisterhaft im Sinne des NS-Regimes wirkte und deren Mechanismen der Selbstdarstellung und gezielten Desinformation erschreckend modern anmuten.
Im schriftlichen Interview erzählt Katja Paysen-Petersen über die Arbeit hinter den Kulissen: über Tonbänder, die sie fassungslos zurückließen, über die Entscheidung, Riefenstahl als „Influencerin“ zu begreifen und darüber, was die Geschichte dieser Frau uns heute noch zu sagen hat.
Katja Paysen-Petersen ist Journalistin im Storyteam des Bayerischen Rundfunks – als Reporterin, Autorin und Host von Podcasts wie Entführt – der Fall Ursula Herrmann oder Seelenfänger, außerdem als dramaturgische Beraterin. Abends liest sie ihren Kindern vor und lernt dabei immer noch, was eine Geschichte wirklich trägt.
Mit Christiane Hawranek schrieb sie das Buch „Toxic Tantra – Machtmissbrauch und Manipulation im Yoga“. Dazu gibt es eine Folge mit Christiane in meinem Podcast „Die Büchersammlerin“.
Du hast über 100 Stunden Audiomaterial aus Riefenstahls Nachlass gehört. Was war der Moment, in dem du gemerkt hast: Das wird ein mehrteiliger Podcast?
Der Moment war relativ früh beim Abhören der Tonbänder. Ich habe da ein Tape gehört, in dem Riefenstahl dem Verleger ihrer Memoiren erzählt, wie sie zum ersten Mal Hitler privat am Nordseestrand getroffen hat. Ich dachte mir da nur: What? Bin ich hier in einer schlechten Nazi-Soap gelandet?
Ich wusste da auch sehr schnell, dass die große Herausforderung darin liegt, zwar Riefenstahl zu hören und erzählen zu lassen, dabei aber immer kritisch zu hinterfragen: Kann das wirklich so gewesen sein? Lügt sie, weil sie Verantwortung von sich streifen will?
„Influencerin des Bösen“ – der Titel ist ein bewusster Bruch mit dem akademischen Ton, den man bei einem NS-Thema erwarten würde. Wie ist der entstanden, und wann wusstest du: Das ist es?
Der Titel ist erst entstanden, als ich die Folgen schon geschrieben hatte. Ich hatte die Idee dazu nicht alleine – bei so einer Titelfindung grübeln immer eine Menge Leute mit. Unser Ziel war, mit diesem Podcast auch junge Menschen zu erreichen, die Reifenstahl noch gar nicht so im Detail kennen – die aber ganz genau wissen, was Influencer machen. Und bei der Recherche habe ich gesehen: Riefenstahl hat damals genau das gemacht, was heute Millionen Influencer tun: Menschen beeinflussen und bewusst inszenieren. Riefenstahl hat sich ganz bewusst als unpolitische Künstlerin inszeniert. Und sie hat in ihren Filmen nur das gezeigt, was sie zeigen wollte: einen schönen, athletischen Körper zum Beispiel. Damit hat sie anderen die NS-Ideologie vermittelt. Die Gräueltaten der Nazis hat sie aber ausgeblendet.
Als Journalistin interessiert mich natürlich auch, welche Inhalte es nicht in die Serie geschafft haben und wie Katja und ihr Team handwerklich vorgegangen sind.
Wie entscheidet man bei so einem Projekt, was ins Skript kommt und was im Archiv bleibt? Hast du eine Szene, auf die du besonders stolz bist oder eine, die du schweren Herzens rausgeschnitten hast?
Schweren Herzens rausgeschnitten habe ich eine kleine Szene, in der ich im Nachlass wühle und auf eine Aufnahme von Riefenstahl aus den 70er-Jahren stoße. Riefenstahl spricht da davon, dass sie mit Mick Jagger befreundet ist, aber seine Musik überhaupt nicht leiden kann, weil das so ein „entsetzlicher Lärm“ sei. Sie spricht auch nicht von Mick Jagger, sondern von „Mick Jäger“. Das war meine Audio-Perle, die es aber nicht in den Podcast geschafft hat, weil wir Zeit sparen mussten.
In Storytelling-Podcasts arbeite ich grundsätzlich so, dass ich in einem kleinen Team ein Storyboard für die einzelnen Folgen entwerfe, bevor ich mit dem Schreiben anfange. Ich entscheide oft also nicht allein, was reinkommen soll und was nicht. Es geht immer darum, welche Szenen stark sind – und wo gutes Audiomaterial vorhanden ist. Mein Team und ich wollten den Fokus darauf legen, wie Riefenstahl groß geworden ist in den 20er-und 30er-Jahren, wie sie Karriere gemacht hat als Filmemacherin und Regisseurin und wo sie falsch abgebogen ist: Wieso sie letztendlich Filme für Hitler und die Nazis gemacht hat.
Unser Podcast endet ja dann folglich auch mit Kriegsende. Dabei hätten wir auch noch einiges an Material zur Nachkriegszeit gehabt. Viele Deutsche haben sie später in Schutz genommen oder gar verehrt. Dazu gibt es auch Tonbandaufnahmen.
Bei dem fünfteiligen Doku-Podcast warst du Host und Autorin. Wie bereitest du dich auf Aufnahmen vor? Wie klingt man nach der dritten Stunde noch frisch?
Ganz einfach: Wir hören meistens nach drei Stunden auf und machen dann Mittagspause 🙂 Eine Folge aufzunehmen dauert ca. zwei bis drei Stunden im Studio. Podcasts sind immer Teamarbeit: Wenn ich einspreche, sitzt hinter der Scheibe ein Techniker und mein Regisseur. Die achten auf jedes Zischen, Schmatzen und Bauchgrummeln. Dementsprechend gilt bei Sprachaufnahmen: immer schön trinken zwischendurch. Und Snacks nicht vergessen.
Was kann ein Podcast bei diesem Thema, was die Filmdoku nicht kann – und umgekehrt?
Wir konnten die Tonbänder für sich sprechen lassen, ohne dass wir dafür Bilder gebraucht haben – die entstehen bei den Hörern im besten Fall im Kopf, durch szenische Erzählung.
Wir haben außerdem im Podcast versucht, mehr zu kommentieren und einzuordnen als in der Doku, die sich meiner Meinung nach eher an ein Publikum richtet, das Riefenstahl schon kennt.
Wie lange hast du daran gearbeitet?
Insgesamt vier bis fünf Monate.
In Bezug auf die aktuelle Weltlage, Politik und Medienkultur hat mich zudem interessiert, welche Parallelen Katja sieht, wenn sie das Verhalten von Riefenstahl mit heutigen Personen des öffentlichen Lebens vergleicht.
Der Podcast zieht eine Linie von Riefenstahls Selbstinszenierung in die Gegenwart. Welche Mechanismen hast du beim Recherchieren wiedererkannt? Bezogen auf heutige Medien, heutige Figuren.
Riefenstahl ist für mich eine Queen der Fake News. Sie hat mir gezeigt, wie man so lange eine Lüge erzählt, bis sie für viele Menschen irgendwann zur Wahrheit wird. Ich war baff, wie sie mit ihrem dreisten Lügengestrick auch immer wieder durchgekommen ist, obwohl ihre Lüge teilweise schon entlarvt war
Und ich musste natürlich an heute denken, wo Politiker wie Donald Trump den Menschen so lange Lügen auftischen, bis die irgendwann für bahre Münze genommen werden. Gegen die man teilweise auch mit Fakten nicht ankommt.
Bei Riefenstahl war das genauso: Auch wenn man ihr mit Fakten kam, hat sie es doch immer wieder geschafft, sich durch neue Lügen herauszuwinden.
Riefenstahl hat ihr Narrativ über Jahrzehnte kontrolliert; durch Interviews, Memoiren, selektive Offenheit. Sie hat immer wieder behauptet „Das wusste ich nicht“. Ich bin beim Hören des Podcasts richtig wütend geworden. Wie ging es dir damit?
Ich war auch richtig wütend und fassungslos angesichts der Tatsache, wie dreist diese ganzen Lügen waren. Mich hat entsetzt, dass sie immer damit durchgekommen ist. Dass sie Journalisten, die ihr hinterherrecherchiert haben, teilweise mit langwierigen Gerichtsprozessen mundtot gemacht hat. Und ich finde bis heute unglaublich schade, dass Riefenstahl bis zum Ende ihres Lebens gelogen hat. Dass sie zu schwach war, zu sagen: Ich bin falsch abgebogen. Es tut mir leid, dass ich Menschen mit meinen Taten Leid zugefügt habe.
Als Podcasterin war ich neugierig, was Katja zur Audio-Branche zu sagen hat. Die Reichweite von Podcasts von Verlagen oder öffentlich-rechtlichen Sendern ist natürlich deutlich höher, als von Indie-Podcastern. Auch das Budget ist deutlich höher – doch was macht einen Podcast darüber hinaus erfolgreich.
Große ARD-Produktionen und Indie-Podcasts existieren nebeneinander, mit sehr unterschiedlichen Budgets und Reichweiten. Was glaubst du: Was macht einen Podcast unabhängig vom Budget erfolgreich?
Erfolgreich und qualitativ hochwertig sind leider oft zwei Paar Stiefel. Ich glaube, um erfolgreich zu sein, musst du es schaffen, mit deinem Podcast sichtbar zu werden, und das ist ohne viel Marketing-Budget gar nicht so leicht. Helfen können aber meiner Erfahrung nach Multiplikatoren, die den Podcast toll finden und empfehlen, ohne dafür Geld zu verlangen.
Was einen Podcast unabhängig vom Budget gut machen kann, ist zum Beispiel gutes Storytelling. Wenn du schaffst, deine Hörer von der ersten bis zur letzten Sekunde mitzureißen und orientiert zu halten – dann ist schon viel gewonnen.
Was ist dein persönlicher Qualitätsmaßstab für einen guten Doku-Podcast? Was bringt dich dazu, eine Folge auf Pause zu drücken und nie wieder zu öffnen oder durchzubingen?
Gutes Storytelling! Wenn die Geschichte gut erzählt ist, bin ich auch bei einem Thema, das mich vielleicht auf den ersten Blick gar nicht so interessiert, dabei. Gutes Storytelling bedeutet, dass da Protagonisten sind, mit denen ich mitfiebere, mitleide oder mittriumphiere. Gutes Storytelling schafft, dass mir das, was ich da höre, nicht egal ist. Dass ich wissen will, wie die Geschichte ausgeht. Und dass ich zu jedem Zeitpunkt orientiert bin.
Wenn ich keine Person zum Mitfiebern habe, wenn mir das, was da erzählt wird, eigentlich egal ist, wenn ich dem Host nicht folgen kann oder das Gefühl habe, von ihm belehrt zu werden: Dann schalte ich aus.
Wenn du einer Person, die ernsthaft Podcast-Journalismus machen will, einen einzigen Rat mitgeben könntest, welcher wäre das?
Sei dir dessen bewusst, dass du einen Podcast nicht alleine stemmen kannst. Hol dir im Schreibprozess unbedingt Feedback von anderen. Podcasts sind immer Teamplay. Regie, Sounddesign, Technik, Redaktion, Distribution… Wir brauchen uns. Jeder ist wichtig in diesem Prozess. Und wenn man zusammen in die tiefsten Höhlen geht, dann ist es umso schöner, am Ende zusammen eine rauschende Party zu feiern 🙂
Riefenstahl: Influencerin des Bösen – Eine fünfteilige Podcast-Serie von Katja Paysen-Petersen
Hinweis: WordPress kann Inhalte nur von bestimmten Plattformen einbetten, daher habe ich mich für Pocket Cast entschieden. Du kannst die Sendung auch auf ARD Sounds, Spotify und Apple Podcasts hören oder dort wo du Podcasts hörst.
„Influencerin des Bösen“ zeigt, was Podcast-Journalismus mit gutem Storytelling leisten kann: Riefenstahls eigene Stimme aus dem Archiv wird zum Beweisstück gegen ihre Selbstinszenierung. Was bleibt, ist eine unbequeme Erkenntnis: Die Mechanismen, mit denen Riefenstahl Lügen salonfähig machte, sind nicht verschwunden. Sie haben nur neue Plattformen gefunden.
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