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Bereits zum 2. Mal spreche ich mit Oliver Ratajczak. Im unserem letzten Podcast ging es um “Customer Relationship Management: Wer ist für den Gast verantwortlich?” und heute sprechen wir über: Wer ist dafür verantwortlich, dass deine Mitarbeiter gut miteinander arbeiten können und was brauchen sie dazu?
Kommunikation ist der Schlüssel! Warum wir mehr miteinander sprechen sollten und wie das mit einem Social Network – nein, nicht Facebook – gelingen kann, hörst du in diesem Podcast. Wie immer an dieser Stelle: Wenn du lieber, liest kommt hier der Artikel für dich.
Vom Flurfunk 1.0 bis 3.0 und der Gerüchteküche
Valerie: Aktuell kann man auf deine Website die PDF Flurfunk 3.0 herunterladen. Du schreibst darin über Kommunikation und zwar die interne Kommunikation.
Oliver: Genauer gesagt geht es um miteinander kommunizieren und Zusammenarbeit. Kommunikation ist nicht nur eine einseitige Geschichte a la “Der Firmenchef kommuniziert an die Mitarbeiter”, sondern es geht um das Miteinander kommunizieren.
Valerie: Und warum heißt das 3.0? Was ist mit dem Flurfunk 1.0 oder 2.0?
Oliver: 1.0 ist die klassische Gerüchteküche. Das Getuschel über die Weihnachtsfeier “hast du schon gehört… der neue Vorstand soll mit der Blonden auf der Weihnachtsfeier…”
Also solche Gerüchte die man immer hört. Das Problem ist, man hat keine Ahnung, ob das wahr ist.
Das tolle am Flurfunk ist: er ist extrem schnell. Und jetzt wäre es toll, wenn man das nutzen könnte. Die Schnelligkeit und die Möglichkeit herauszubekommen, ob es echt ist, was man da hört.
Dazu hab ich mir ein paar Gedanken macht.
Flurfunk 2.0 ist die nächste Version. Dabei nutzt man dann die Massen-Kommunikationswege, z.B. E-Mail, WhatsApp, Chatgruppen. Dort sendet einer eine Nachricht und viele mitlesen. Das führt dann dazu, dass man das Gerücht mehrfach bekommt. Von verschiedenen Seiten erhält man dasselbe Gerücht, ist vielleicht noch schneller ab man weiß immer noch nicht, ob es stimmt.
Da hab ich mir gedacht, was müsste man eigentlich tun, damit man rausbekommt, diese Botschaft ist genau richtig und jeder kann sie sehen. Alles ist offen. Das ist die Kommunikation 3.0.
Da geht es um eine offene und schriftliche Kommunikation in einer Zusammenarbeits-Plattform, wo man Nachrichten reinschreiben kann, jeder kann sie kommentieren und im Zweifelsfall auch liken. Damit hat man praktisch eine Offenheit, die dafür sorgt dass es einerseits schnell ist solche Botschaften zu kommunizieren und auf der anderen Seite auch nachvollziehbar, wer hat es eingetragen hat. Das führt dazu dass nicht die klassische Gerüchteküche hochkocht, aber die Informationen die man für seine Arbeit braucht, dass man die schnell bekommt.
Das Firmen-Facebook – Nein!
Valerie: Das hört sich so ein bisschen nach Firmen-Facebook an. Obwohl der Begriff auch schon abgedroschen klingt.
Oliver: Ja, da stellen sich mir die Nackenhaare hoch. Ich bin ja als Berater unterwegs und helfe dabei solche Social Intranet Systeme einzuführen. Und immer fällt dann der Begriff “Das ist ja so wie Facebook” und dann weiß ich, Mist jetzt hab ich eine Baustelle! Facebook ist ja böse und die amerikanischen Server machen ja den Kunden gläsern usw. Und mit “Facebook” hat man total viele Assoziationen.
Wofür ich mich einsetze ist, eine eigene Plattform. Du entscheidest was da draufkommt, du entscheidest wer da reinkommt und wer kucken kann. Ich bin kein Freund davon extern betriebene Plattformen zu nehmen und dort Firmengeheimnisse reinzupacken. Da bin ich vielleicht ein bisschen altmodisch. Aber ich würde dafür nicht die Business-Version von Facebook dafür verwenden.
Vom Top-Down Im Social Intranet Und Klare Ansagen!
Valerie: Ich habe mal in einem Hotel gearbeitet, die hatten auch ein Social Intranet. Da war aber auch mehr Top-Down-Kommunikation. Man musste ganz genau aufpassen, was man da liked und darunter schreibt. Auf der anderen Seite war nicht ganz klar, ob man das während der Arbeitszeit nutzen darf usw.
Worauf kommt es beim Aufbau eines Social Intranet an?
Oliver: Ich hake mal da ein, was du gesagt hast: Man weiß nicht ob es während der Arbeitszeit benutzt werden darf. Das muss klar kommuniziert werden! Ich hab es in einem großen Tourisitikkonzern mal eingeführt, dass in den ersten Sätzen, gleich nach dem Login stand “Das ist das zentrale Medium der Zusammenarbeit und Kommunikation unseres Unternehmens.” unterschrieben vom CEO.
Das ist eine klare Ansage. Das muss man auch hinkriegen. Ansonsten ist es so “es fühlt sich ein bisschen privat an, es ist so schön wie Facebook, das kann keine Arbeit sein” und das ist halt blöd. Es soll sich schön anfühlen und die Kommunikation gut machen und natürlich soll es der Arbeit dienen. Sonst würde man dafür kein Geld ausgeben.
Was ist wichtig für ein Social Network?
Es muss einfach zu benutzen sein. Jeder sollte in der Lage sein dort Inhalte einstellen können, zu bearbeiten, zu kommentieren und auch ein “gefällt mir” zu hinterlassen. Ich hab diverse Systeme gesehen, manche sind einfach, manche sind kompliziert. Aber es gibt inzwischen ganz simple Systeme und jeder der E-Mails schreiben kann, kann so ein System bedienen. Da hat sich in den letzten Jahren viel getan.
Der zweite wichtige Punkt ist: Fehlerkultur! Du sagtest es gerade, du hast es erlebt, dass nur top down kommuniziert wurde. Naja wenn man nur top down kommuniziert, kriegt man nicht wirklich den Social-Effekt hin. Denn sonst werden nur Leute die auf ihre nächste Beförderung schielen unter dem Newsletter vom CEO schreiben “sehe ich genauso, super Idee”. Das hilft nicht.
Im Zweifelsfall ist es wichtig, dass mal jemand darunter schreibt “Schöne Idee, aber… Wettbewerb bla bla bla oder das was du gerade vorschlägst, haben wir schon seit drei Jahren, heißt so…”
Hab ich schon erlebt in Unternehmen, da hat es dann auch mal ordentlich gerumpelt, weil man gemerkt dass man zweimal für das gleiche Geld ausgegeben hat… Aber das ist wichtig, solche Fehler zu erkennen. Wenn man die verschweigt, hat man keine Chance die zu erkennen.
Und das ist auch schon Punkt 3: Rauskriegen was für Fehler wurden schon gemacht im Unternehmen. Aber auch welche Fehler wurden ausserhalb des Unternehmens schon gemacht?
Was ich oft beobachte ist, viele sehen so ein System als IT-System und dann gehen die zur IT-Abteilung oder ihrem Dienstleister und dann doktort der halt rum. Wenn das aus der IT-Abteilung gesteuert wird, ist es oft sehr IT-lastig. Dann kucken die auf die Funktionalität, guten Support und Backup. Sie achten aber selten darauf welche Software muss ich in den Kopf der Nutzer einspielen, damit die das nutzen wollen?
Das ist definitiv der große Hebel. Man muss die Leute dazu bringen, dass die sagen, das macht mir Spaß und das spart mir Arbeit.
Valerie: Das bringt mich auch schon zur nächsten Frage: Was muss das Social Intranet können?
Oliver: Ich würde sogar noch weitergehen und nicht nur von Social Intranet sprechen, sondern einen anderen Gedanken spinnen. Stelle dir vor du hast eine Hotelkette mit mehreren Häusern und du hättest ein eigenes Social Network. Ein eigenes “Facebook”, wo nicht nur die Mitarbeiter drin sind, sondern auch die Gäste, natürlich nur in bestimmten Bereichen.
Man stelle sich das mal vor!
Der Gänsehaut-Moment: Social Network fürs Hotel!
Valerie: Toller Gedanke!
Oliver: Echt? Mir ist der Gedanke so was von vertraut. Mir ist es noch nicht gelungen, diesen Gedanken in der Hotellerie zu platzieren, sehe aber dort totalen Bedarf!
Und das ist technisch gelöst, das gibt es als Open Source System, sogar. Wenn man ein bisschen technisches Verständnis hat, kann man das für 2 Euro im Monat hosten oder beim Anbieter für 99 Euro im Monat. Dann hat man mit der Technik nichts zu tun und hat aber so ein System.
Mitarbeiter können gut miteinander kommunizieren, Mitarbeiter können sogar mit Gäste kommunizieren. Man kann eigene Räume aufmachen, wo die neuen Angebote zu sehen sind, die nur die Gäste sehen, aber nur intern gepflegt werden. Kann man sich alles ausdenken, ist total simpel zu konfigurieren, müsste man nur machen!
Ich glaube da wird dann ein Schuh draus. Wenn man eben sagt, so können wir miteinander arbeiten und wir haben noch die Möglichkeit die Kunden an uns zu binden. Und sei es auch nur, dass der Gast oben ins Suchfeld eintippt: “Anfahrt”, “Parkplatz”, “Frühstückszeiten” und dann findet der die da. Könnte ja sein.
Oder auch für die Mitarbeiter, Standard Operation Procedures (SOP), wie sieht das Frühstücksbuffet aus. Links steht immer das Müsli, recht die Wurst usw. Solche Informationen kann man da reinpacken mit Fotos hinterlegt. Das Ding muss halt Informationen bereithalten. Ein anderes Thema ist Berechtigungen. Wer darf was sehen, wer darf was ändern, kommentieren usw. Dafür gibt es einfache Regeln, von denen ich inzwischen sicher bin, dass es die richtigen sind.
Ich halte es für völlig falsch, wie ich es bei manchen Konzernen beobachte. Du weißt ich halte auch Keynote-Vorträge bei Veranstaltungen und hatte vor kurzem eine Anfrage von einem großen Automobilhersteller, die mich haben wollten zur Keynote bei der Einführung eines Social Intranets System.
Darüber haben wir uns unterhalten und dabei kam raus, dass sie ein System umprogrammieren lassen, damit in dem Blog des CEOs keine Kommentare geschrieben werden können.
Da hab ich gedacht, warum haben die nicht vorher mit mir gesprochen? Das macht überhaupt keinen Sinn. Das ist dann halt so pseudo-social. Alle dürfen social, aber wenn der Chef was sagt, dann darf das nur gelesen werden und auf keinen Fall kommentiert werden. Ich bin mir nicht sicher, dass der CEO das wusste, dass die diesen Aufwand betrieben haben, damit da nicht kommentiert werden kann. Ich vermute sogar dass er es nicht weiss und das das jemand mit blindem Gehorsam angeleiert hat; weil der denkt das es gut wäre.
Und einfach nutzbar muss es sein! Gerne mobil und mit dem normalen Smartphone. Hört sich kompliziert an, aber technisch gibt es das und ist gelöst.
Kommentare sind Machtaufgabe im Social Network?!
Valerie: Noch eine Zwischenfrage wegen dem CEO. Warum denkst du ist das?
Oliver: Daran kann man sehr gut die Firmenphilosophie erkennen. Oder auch wie die Fehlerkultur da ist. Es scheint so zu sein “oben wird gedacht, unten wird gemacht”. Die Leute haben das auszuführen. Das was ich von dem CEO weiß, glaube ich nicht, dass es so ist. Ich denke das haben die Führungsebenen dazwischen angeleiert. Die sagen, das bedeutet Machtaufgabe, dann irgendjemand dem CEO etwas direkt kommunizieren, ich als Bereichsleiter möchte die Idee dem CEO aber mitteilen und so weiter.
Das sind alles Grabenkämpfe innerhalb desselben Unternehmens. Das war jetzt ein Beispiel aus der Automobilbranche. Und wenn ich mir ansehen, wie es dieser Branche geht und wie es ihr in 10 Jahren geht – die haben die Feinde nicht in den eigenen Reihen, sondern draußen und die bauen tolle Elektroautos.
Das müssen die Leute verstehen: Es geht nicht um die andere Abteilung die doof ist, sondern um die Startups, die an dem eigenen Geschäftskonzept knabbern.
Wer ist für die Zusammenarbeit verantwortlich?
Valerie: Jetzt haben wir darüber gesprochen, worauf es ankommt bei einem Social Network, was es können muss und jetzt möchte ich wissen: Wenn ein Hotel noch kein Social Intranet hatte, wie führt es das am besten ein? Denn das ist eine Veränderung und das ist was neues.
Oliver: Es ist eigentlich ganz einfach, ich hab da nach bester Berater-Manier mal 4 Schritte mitgebracht. 😉
Erst mal holt man die richtigen Leute zusammen. Also man identifiziert mal denjenigen, der daran Interesse hat, dass die Mitarbeiter effizienter miteinander arbeiten sollen. Das ist in kleineren Hotels relativ einfach, vermutlich ist es der Geschäftsführer oder Eigentümer. In größeren Ketten ist es etwas komplizierter und nicht so leicht zu beantworten.
Ich hab das mal ausprobiert und gefragt: Wer ist dafür verantwortlich dass die Mitarbeiter gut miteinander arbeiten können?
Das war scheinbar eine unlösbare Frage!
Die Person die sagt, ich bin dafür da dass die Mitarbeiter gut miteinander arbeiten können, die findet man selten. Manche würden sagen, das ist wahrscheinlich die Personalabteilung. Aber die fühlt sich dafür nicht zuständig. Die sagt, ich beschaffe, verwalte und kündige Personal.
Wie ist es zum Beispiel denjenigen zu identifizieren, der daran Interesse hat, dass die Mitarbeiter besser mit den Gästen umgehen können. Wer ist dafür zuständig?
In kleineren Hotels – geschenkt: Der Inhaber, Geschäftsführer usw. In Ketten ist es manchmal nicht so einfach zu finden. Wenn man den aber mal hat, dann klärt man das mal in einem gemeinsamen Gespräch. Ist dir bewusst, dass so ein System Offenheit und Transparenz bedeutet? Einer meiner Lieblingskunden sagt, das wirkt wie ein Röntgengerät. Wenn irgendwas schief läuft im Unternehmen wird das da hochkommen. Dann wird das transparent und dann sehen es auch andere Leute. Ist dir das bewusst?
Dazu muss man schon mal vorher gesprochen haben. Da blauäugig reinzugehen und zu sagen, die Leute sind alle wertschätzend und sprechen nur über Gutes, das ist es nicht. Es geht darum die Fehler zu finden, damit man sie ausmerzen kann.
Und wenn man den abgeholt hat, dann gibt es ein Vorgespräch, Workshop in einem erweiterten Kreis mit Vertretern der verschiedenen Mitarbeitergruppen: Geschäftsführung, Rezeption, Housekeeping, Restaurantleiterin, Barkeeper – möglichst weit verstreut. Es geht darum, herauszufinden, was sind die Arbeiten, die diese Mitarbeiter machen müssen und die X Minuten Zeit kosten. Was ist stupide Arbeit die jeden Tag 10 Minuten Zeit kostet? Und da muss man sich überlegen, wie krieg ich das weg, wie kann ich das mit so einem Social Network umsetzen und vereinfachen.
Dann setzt man so ein System auf und lässt die Leute drauf. Entweder pro Abteilung und man sagt, schaut mal mit euch fangen wir an, du hast diese Herausforderung, die lösen wir so und das spart euch pro Person 10 Minuten Zeit am Tag. Da hat man schon mal welche, die sagen, super täglich 10 Minuten Zeit gespart und erzählen das den anderen. Dann rollt man das weiter aus oder ob man das mit einem großen Bäng! ausrollt.
Ich möchte nochmal festhalten: Den Grundgedanke von einem Social Intranet weg zu einem Social Network, in dem auch Gäste drin sind, halte ich für sehr wichtig!
Nachholbedarf in der internen Kommunikation in der Hotellerie
Valerie: Wo siehst du den größten Nachholbedarf in der internen Kommunikation, speziell in der Hotellerie?
Oliver: Ich bin oft Hotelgast. Das erste was ich mache, ich achte auf Schilder. Schilder in Kaffeeküchen, Schilder auf Toiletten und was da sonst so für Zettel hängen.
Ich sehe immer wieder Zettel, auf denen steht “…das ist verboten” “Tassen immer da hinstellen” usw. Da weiß ich immer, da stimmt was mit der Kommunikation nicht, die sprechen nicht miteinander, die schreiben lieber Zettel.
Wenn ich vor einem Hotel oder Restaurant stehe und die Speisenkarten hängen dort aus, da hat es schon reingeregnet, da sind drei Tropfen drüber gelaufen und die Tinte ist verschmiert, weiß ich auch, die sprechen nicht miteinander: Denn der Koch geht da auch vorbei, wenn er nach Hause geht oder zu seinem Auto. Der sagt aber nicht. Oder sagt: “Bin ich nicht dafür zuständig”.
Und genau das “bin ich nicht für zuständig” ist das Hauptproblem. Jeder der irgendein Problem erkennt, sollte sagen “Hallo, Achtung… kümmert euch drum, macht das weg”.
Was Gehört ins Social Network?
Valerie: Ich hoffe ja, dass die Sache mit der welligen Karte nicht ins Social Intranet oder Social Network für Mitarbeiter kommt.
Oliver: Warum nicht? Im Zweifelsfall ist das Hotel so groß, dass der der in Spülküche den nicht kennt, der für den Kasten mit der Speisekarte zuständig ist. Warum schreibt der nicht ins Intranet, “Leute hier ist ein Foto, muss das so ein, macht das weg”. Weil es halt einfach schnell geht.
Valerie: Ich dachte daran, dass es persönlich miteinander geklärt wird und dafür nicht ins Intranet muss.
Oliver: Ja, aber ich versuche die Hürde möglichst gering zu halten. Ich sag dem Mitarbeiter, schau ins Intranet dort gibt es ein Suchfeld, tippe deine Frage ein und sieh dir die Antwort dazu an.
Und wenn du etwas sagen willst, pack es da rein und hoffe das der richtige reagiert. Oft ist es so, dass die Unternehmen gar nicht wissen, wer ist für was zuständig. Dann sagt man lieber, bevor ich den 2 Tage suche, lass ich es lieber und dann passiert gar nichts.
Valerie: Gut.
Welche Informationen müssen überhaupt ins Social Intranet und wer pflegt es überhaupt. Klar, es verwenden alle gemeinsam, aber es sollte doch schon jemand geben, der sich federführend darum kümmert. Oder?
Oliver: Jein. Es sollte so ein Gärtner geben, der so ein System betreut und kuckt, was könnte man noch tun, um einer bestimmten Zielgruppe noch mehr Arbeit zu sparen. Wo haben die ein Problem, wie könnte man das technisch umsetzen und dann bringe ich denen das bei. Das ist aber mehr so Hilfe zur Selbsthilfe.
Ich sehe niemanden, der alle Inhalte einstellt. Sondern jeder kann Inhalte einstellen. Natürlich im Rahmen von Berechtigungen. Aber man muss es relativ offen leben. Viele haben Angst vor Vandalismus, da sag ich, derjenige der mit der Spraydose vor dem Gebäude steht, hat eine Sturmhaube auf, derjenige der im Intranet was schreibt, ist eingeloggt und dann weiß man das war der Müller. Deswegen gibt es keinen Vandalismus.
Da kann man viel freier sein, als oft gedacht. Ich würde dazu raten, dass alle alles kommentieren können, weil ansonsten wird man nie einen Fehler mitbekommen.
Brauchen Hotels ein Social Network?
Valerie: Ich hab ja gefragt, warum die Hotellerie ein Social Intranet braucht. Die habe ich mir in der Zwischenzeit selbst beantwortet. Aber ich geb sie dennoch nochmal an dich: Warum braucht die Hotellerie ein Social Intranet?
Oliver: Braucht die Hotellerie vielleicht sogar ein Social Network? Nicht nur dass die Mitarbeiter anständig miteinander arbeiten können, sondern dass man das zusätzlich nutzt, um eine Beziehung zum Kunden aufzubauen. Vielleicht in einem kleinen Bereich, da drin wo man immer Veranstaltungen pflegt. Oder Empfehlungstipps fürs Lokal um die Ecke. Das braucht man dann nicht sieben Mal erklären, sondern der Gast kann da reinkucken und weiß dass das Restaurant Fischtag hat und sagt, da geht der hin.
Valerie: Das ist was ganz was neues! Wenn ich mir vorstelle, ich bin angestellt im Hotel und hab ein Social Network in dem auch noch Gäste – in einem virtuellen Raum – mitlesen können, fände ich sehr spannend, würde mich auch trauen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es eventuell kritisch gesehen wird, z.B. von der Chefetage.
Oliver: Warum? Weil die Gäste da nichts zu suchen haben?
Valerie: Das ist ja wie mit Social Media.
Oliver: Ja, aber auf einer eigenen, abgeschlossenen Plattform. Da kommen keine wilden Blogger und teilen das quer durchs Internet. Dann ist es vielleicht nicht ganz so schlimm.
Valerie: Klar, aber trotzdem muss man mit dem Gast sprechen. Man muss antworten. Und das finde ich wichtig: Gerade auf Social Media, die winken alle ab, ach ja dieses Social Media. Aber gerade im Beschwerdemanagement, gerade auf diesen Plattformen eskaliert es dann mal.
Eskalation beim Kunden und dann im Intranet?
Valerie: Und wenn das auf das Intranet umschlägt, das stell ich mir spannend. Ich befürworte das, absolut. Aber ich überlege gerade ob die Hotellerie dafür schon bereit ist?!
Oliver: Ich hoffe, dass sie dafür bereit ist, denn der Wettbewerb ist es auf jeden Fall. Das ist eine Entscheidung die man trifft. Da macht man drei Klicks oder eben nicht.
Da braucht man keinen Bus voll Berater und IT-Experten. Das ist eine einfache Entscheidung. Es ist total simpel aus einem Intranet ein Network zu machen. Man muss es sich halt vorher gut überlegen.
Es gibt in Österreich ein Wort, das heißt Hausverstand. Das ist der Verstand den der normale Mensch hat mit dem er im privaten Leben etwas entscheidet. Ich kaufe ein Auto, ich heirate diese Frau. Das sind oftmals Entscheidungen mit weitreichenden Folgen. Das wird den Leuten oftmals im Berufsleben nicht zugetraut, als Führungskraft. Man sagt dann du darfst entscheiden bis 50 Euro. Der kauft aber demnächst ein Auto für viel mehr.
Ich hab es schon mal erlebt, dass war ein unscheinbarer Mann in der IT. Der war in einem Verein aktiv und für den Kölner Karneval ein riesiges Budget verwaltet hat. Das hatte niemand auf dem Schirm. Über den hieß es “nee der kann das nicht”. Der kann das sehr wohl. Man muss ihn nur lassen.
Valerie: Das ist der Punkt. Machen lassen!
Oliver: Das ist eine riesige Chance. So ein System kann man für 99 Euro im Monat gehostet mieten. Oder man kann es selbst betreiben für praktisch kein Geld. Geld ist da echt nicht der Diskussionspunkt.
Valerie: Vielen Dank Oliver. Gibt es noch etwas was du loswerden willst?
Oliver: Gerne. Das war alles nur angerissen. Und bei Fragen einfach melden. Ich hab dafür extra einen Kalender freigeschalten auf meiner Website ihre-kundenbrille.de und dort können wir uns zum virtuellen Kaffee treffen.
Valerie: Vielen Dank für das spannende Gespräch.
Oliver: Danke, hat mir Spaß gemacht. Bis bald!
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Wie stehst du zu einem Social Network für dein Hotel? Antworte einfach unter diesem Beitrag im Kommentarfeld.
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Über den Gesprächspartner Dr. Oliver Ratajczak von Ihre-Kundenbrille.de
Dr. Oliver Ratajczak gründete parallel zu seinem Studium 1993 eines der ersten e-Commerce-Unternehmen in Deutschland. Seit dem hat ihn seine Begeisterung für Kundenprozesse und Online-Marketing nicht mehr losgelassen. Nach 12 Jahren als Unternehmensberater in internationalen Beratungshäusern gründete er in 2011 Ihre-Kundenbrille.de und hilft seit dem Unternehmen dabei ihre Kunden zu profitablen Stammkunden zu machen. In Summe hat er dabei einige Jahre in diversen Projekten in der Touristik verbracht; stets mit seinen beiden Fokusthemen „profitable Kundenbeziehungen“ und „produktive Zusammenarbeit“. Seine Erfahrungen gibt er gerne als Redner und in seinem Blickwinkel KUNDE Podcast weiter.
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